Wywiad z Jackiem Engelem, kierownikiem programu "Wody śródlądowe" realizowanego przez WWF

BAGNA.PL: Zacznijmy od gratulacji z powodu niedawnego wyboru na Przewodniczącego Komisji ochrony mokradeł, obszarów słodkowodnych i morskich PROP.

JACEK ENGEL: Dziękuję. Wybór był miłym zaskoczeniem. Trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska bardzo otwiera się na organizacje pozarządowe i liczba członków PROP reprezentujących te organizacje jest spora. Szczególnie jeśli porównamy obecny skład ze składem np. sprzed 10 lat. Można powiedzieć, że w tej kwestii mamy rewolucję.

Co organizacjom daje uczestnictwo w pracach PROP?

Daje realną możliwość wpływania na decyzje i kreowanie polityki państwa w dziedzinie ochrony przyrody. Prawda jest taka, że organizacje w Polsce mają bardzo duży potencjał i jest tam sporo wykształconych ludzi posiadających dużą wiedzę. Do tej pory nie było to specjalnie wykorzystywane. Organizacje pozarządowe są postrzegane jako te, które walczą i protestują, natomiast nie sięga się po ich wiedzę ekspercką, która w przypadku niektórych organizacji jest naprawdę bardzo duża.

Jak ocenia Pan realizację ochrony przyrody w Polsce?

Trudno jest generalizować. To się zmienia w zależności od tego kto jest ministrem, Głównym Konserwatorem Przyrody itd. Zasadniczo jest dobrze, ze względu na to, że nasza przyroda jest zachowana w niezłym stanie. Według mnie główny problem polega na tym, że sprawy ochrony przyrody są bardzo nisko w hierarchii zarządzania państwem. Ministerstwo Środowiska nie jest i nie było resortem liczącym się. We wszystkich konfliktach z Ministerstwem Infrastruktury stoi na przegranej pozycji i to jest fatalne, bo to świadczy o tym, że polityka państwa jest zła, a rząd nie ma prośrodowiskowej polityki, co w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej budzi zdziwienie, ponieważ Unia jest zdecydowanie dużo bardziej proekologiczna. Obserwując zmiany w prawodawstwie unijnym widać, że sprawy środowiska są traktowane bardzo poważnie, na równi z gospodarczymi, a czasem biorą nad nimi górę.

Mówi Pan o szczeblu rządowym, czy ministerialnym, ale ochrona przyrody w dużej mierze realizowana jest niżej - w parkach narodowych, przez wojewódzkich konserwatorów, czy w parkach krajobrazowych, których jest przecież wiele, ale tak naprawdę ich działalność jest trudno zauważalna. A przecież ochrona przyrody to nie są wyłącznie zapisy istniejące na papierze.

Tak, to jest problem, bo poza nielicznymi wyjątkami, osoby które zawodowo zajmują się ochroną przyrody, czyli służby państwowe, nie otwierają się na społeczności lokalne. Sam przez wiele lat byłem szefem rezerwatu, a potem parku krajobrazowego w ujściu Warty, więc wiem jak to wygląda o tej strony. Poza tym brak jest również otwarcia na media. Oczywiście są parki krajobrazowe, które mogą być świetnym przykładem udanej współpracy z samorządami. Poczynając od Parku Narodowego "Ujście Warty", który przecież powstał z inicjatywy samorządów. Nie bez znaczenia dla tego faktu jest wcześniejsza działalność na tamtym terenie WWF i Klubu Przyrodników ze Świebodzina, które starały się zmieniać nastawienie ludzi do ochrony przyrody. Byłem przy tym obecny i widziałem jak działalność organizacji wpływa na zmianę postawy w tej kwestii, zarówno organów państwowych, jak i samorządowców.

To raczej wyjątek od reguły.

Tak, jest to sytuacja unikatowa, ale istnieją parki krajobrazowe, gdzie relacje, o których mówimy, są dobre, a parki są postrzegane nie tylko jako strażnik przyrody, ale i jako element rozwoju regionu. Ale te pozytywne przykłady są zbyt mało nagłaśniane przez media.

Jak oceniłby Pan ochronę mokradeł na terenie obszarów znajdujących się pod ochroną prawną?

Na obszarach chronionych, moim zdaniem, jest dobrze. Problem ochrony mokradeł w Polsce, a do tych w myśl Konwencji Ramsarskiej zaliczamy wszystkie wody śródlądowe wody powierzchniowe oraz przybrzeżne morskie płycizny, leży poza terenami chronionymi. generalnie więc ochroną mokradeł w Polsce jest źle. Ludzie nie doceniają wody jako skończonego bogactwa, od którego zależy życie na Ziemi, traktują ją jako zasób niewyczerpalny, co nie jest zgodne z prawdą. Wody się nie szanuje i w związku z tym nie szanuje się siedlisk podmokłych, których obecność jest najlepszym gwarantem posiadania i zachowania zasobów wodnych.

Rok 2003 był ogłoszony przez Ministerstwo Środowiska Rokiem Wody, ale mam wrażenie, że niewiele zostało zrobione, by prawda o konieczności poszanowania wody, dotarła pod przysłowiowe "strzechy".

Na świecie o wodzie mówi się bardzo dużo. Na szczycie w Johanesburgu temu tematowi poświęcono wiele sesji, ponieważ woda i jej brak jest coraz większym problemem dla ludzkości. Przewiduje się, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat kłopoty z wodą będą coraz poważniejsze. Dlatego już dziś powinniśmy bić na alarm.

Co można więc robić by odwrócić ten niekorzystny trend?

W Polsce można zrobić bardzo dużo. Przede wszystkim trzeba w należyty sposób gospodarować wodą w zlewni, nie osuszać mokradeł, poprawiać stosunki wodne na tych terenach, które zostały bezsensownie osuszone. W Polsce wydano ogromne pieniądze na melioracje, które niestety w zdecydowanej większości, o ile nie wszystkie, były melioracjami osuszającymi.

Kto miałby to robić?

To jest problem, ponieważ obecnie zajmują się tym głównie organizacje pozarządowe, które mają mniej pieniędzy, mniejsze możliwości oddziaływania jeśli chodzi o instrumenty prawne i decyzyjne i w końcu mniej ludzi niż urzędy, które powinny się takimi sprawami zajmować statutowo. Mamy Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej, które odpowiadają w tej chwili za wdrożenie ramowej dyrektywy wodnej UE w Polsce, mamy Wojewódzkie Urzędy Melioracji i Urządzeń Wodnych, gdzie pracuje sztab ludzi. Do tego są to ludzie, którzy są również fachowo przygotowani do renaturyzacji, natomiast nikt im nie wskazał tej drogi, nikt nie pokazuje, że gospodarka wodna w Polsce powinna iść właśnie w kierunku ochrony i odtwarzania siedlisk. A to znowu wynika z błędnej polityki państwa.

Czyli zmiany trzeba zacząć od góry?

Od góry, a w pierwszym rzędzie od ustawy Prawo Wodne, która jest głównym aktem prawnym regulującym gospodarkę wodną, a w obecnej formie jest aktem bardzo złym i anachronicznym. Próby wprowadzania tam zmian są praktycznie kosmetyką. Do ustawy wprowadza się zapisy dyrektywy wodnej, ale pozostawia stare zapisy, co prowadzi do powstawania sprzeczności. Co gorsze, nie ma odważnego, który powiedziałby, że prawo wodne jest po prostu złe i trzeba je zmienić w sposób rewolucyjny, bo ramowa dyrektywa wodna tego typu rewolucje na nas wymusza.

Wniosek z tego, że z ochroną mokradeł faktycznie nie jest dobrze. Czy jednak nie wydarzyło się ostatnio w tej sprawie nic pozytywnego?

Zdarzyło się. Wiele ostoi ptasich (tzw. Important Bird Areas) położonych na obszarach podmokłych, zostało zaproponowanych przez nasz Rząd do ochrony w ramach europejskiej sieci Natura 2000. Z drugiej strony propozycja rządowa daleka jest od ideału - wiele obszarów położonych w dolinach rzecznych, które spełniają kryteria Dyrektywy siedliskowej nie znalazło się ostatecznie na liście, wysłanej przez Polskę do Brukseli.

Brzmi to jak szczęście w nieszczęściu.

Trochę tak. A do tego ciągle czekamy na ukazanie się Dziennika Urzędowego, który faktycznie ogłosi powstanie tych obszarów. Wierzę, że kilkumiesięczne oczekiwanie na ten dokument, zakończy się w najbliższych dniach, a wtedy większość dużych dolin rzecznych i obszarów mokradłowych w Polsce będzie chronionych. To jest bardzo ważne.

To racja, pozostaje jednak pytanie co potem?

Tak, tu już jest gorzej. Koncepcja na zarządzanie siecią NATURA 2000 istnieje, ale nie wiem czy jest to faktycznie koncepcja czy raczej pomysł stworzony ad hoc, wynikający z polskich realiów Obszarami NATURA 2000 mają zarządzać wojewódzcy konserwatorzy przyrody, Lasy Państwowe oraz dyrekcje parków narodowych i krajobrazowych. Tak więc brak jest jednej agendy odpowiedzialnej za zarządzanie siecią, wdrażającej jednolitą koncepcję na terenie całego kraju.

Bez pieniędzy niewiele z tego będzie.

We Wspólnocie Europejskiej trwa dość burzliwa dyskusja o tym, jak ma być finansowana sieć NATURA 2000. Wszystko wskazuje na to, że pieniądze pojawią się w nowym okresie finansowym, czyli w latach 2007-13. Będą to zapewne środki z funduszy strukturalnych, jak i przeznaczonych na rozwój obszarów wiejskich. Polska zobowiązała się do przestrzegania prawa unijnego, więc i do wdrażania dyrektyw siedliskowej i ptasiej.

To prawda, ale pewne zadania w stosunku do obszarów włączanych do sieci już są zlecane (np. parkom krajobrazowym), ale nie idą za tym dodatkowe pieniądze. Parki muszą je wygospodarować we własnych budżetach. O ile przy niewielkim terenie ostoi leżącej na terenie parku, może nie jest to wielki problem, o tyle przy ostojach większych, jak choćby Dolina Środkowej Wisły, wygospodarowanie jakichś kwot może być poważnym problemem.

Faktycznie jest to problem. Ale z drugiej strony jest to błąd polityki państwa. Być może nie trzeba znajdować na to nowych źródeł finansowana, lecz dokonać przesunięcia pewnych środków. Ciągle są wydawane pieniądze na prace regulacyjne na Wiśle, na przykład odbudowuje się ostrogi, niezależnie od tego czy są one potrzebne czy nie. I nie należy za to winić osób, które te prace wykonują, bo taki wymóg nakłada na nie Prawo Wodne. Być może właśnie stąd należy przekazać środki na utrzymanie obszarów NATURA 2000 i ochronę oraz odtwarzanie siedlisk podmokłych. Znaczne środki są wydawane na regulację małych cieków, potoków i rzek pod hasłem ochrony przeciwpowodziowej. Polska zaciągnęła na ten cel 250 mln. EURO kredytu, sama dołożyła do tego kolejne 130 mln. Powiedzmy sobie jasno, większość zabiegów wykonywanych za te pieniądze ochronie przeciwpowodziowej w ogóle nie służy. Są to zwykłe prace regulacyjne. Mielibyśmy więc 130 mln zł na zarządzanie siecią Natura 2000, w tym na konkretne zabiegi zwiększające naturalną retencję, a więc zwiększających bezpieczeństwo powodziowe.

Czyli znów mamy problem z decyzjami na górze?

To Rząd zaciągnął tę pożyczkę i jeśli pieniądze są trwonione, to znaczy, że nikt nie pilnuje ich wydawania. Zresztą tego typu wydatkowanie zostało wiosną tego roku oprotestowane przez organizacje pozarządowe i Ministerstwo Środowiska przyłączyło się do tej krytyki. Minister Swatoń obiecał przyjrzeć się tej sprawie. Mało tego, poprosił też o uwagi dotyczące Prawa Wodnego. Myślę, że w ciągu kilkunastu dni prześlemy je ministerstwu. Mamy nadzieję, że ministerstwo je skonsumuje, choć muszę powiedzieć, że WWF już raz przekazał ministerstwu ekspertyzę dotyczącą prawa wodnego, wskazującą co należy zmienić. Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.

Przy tej okazji spytam o mocno popierany przez jednego z poprzednich ministrów środowiska, pana Tokarczuka, pomysł nowej zapory w Nieszawie. Ostatnimi czasy temat nieco przycichł. To cisza przed burzą?

WWF cały czas monitoruje sprawę Nieszawy. W czasie bardzo burzliwej dyskusji w Sejmie nad przyszłorocznym budżetem, zgłoszono mnóstwo poprawek do projektu, ale nie zauważyliśmy, by pojawiły się tam pieniądze na Nieszawę. Natomiast w tej sprawie znowu brakuje odważnego, który by powiedział, że decyzja podjęta przed czterema laty przez Rząd była błędna i oparta na błędnych przesłankach. Przypomnę - wymyślono wówczas, iż pojawi się prywatny inwestor, który postawi tę zaporę. Jednak analizy ekonomiczne jasno wskazywały, że to się nie może opłacić, nie mówiąc o tym, że był to pomysł szkodliwy środowiskowo. Wykazali to inżynierowie hydrotechnicy poproszeni przez nas o wskazanie rozwiązania, które znacznie lepiej rozwiązałoby problem stopnia wodnego we Włocławku. Brakuje jednak odważnych by podjąć decyzję o modernizacji istniejącego stopnia lub wyłączeniu go z eksploatacji likwidacji piętrzenia, jeżeli elektrownia nie chce go utrzymywać. Tu sytuacja jest kompletnie chora: Spółka z o.o. Elektrownia Włocławek czerpie zyski z produkcji energii elektrycznej, a podatnicy ponoszą koszty utrzymania stopnia i zbiornika.

Brak pieniędzy na Nieszawę to dobra wiadomość, poproszę o jeszcze...

Bardzo proszę. Przygotowaliśmy dokumentację dla Parku Krajobrazowego Doliny Środkowej Wisły. Jest to część koncepcji zrównoważonego rozwoju tej doliny, nad którą pracowaliśmy przez 2 lata. Dokumentacja została przekazana wojewódzkim konserwatorom przyrody w Lublinie i Warszawie, dostali ją również obaj marszałkowie województw. W tej chwili trwają przygotowania do powstania rozporządzeń tworzących park. Projekt rozporządzenia w województwie Lubelskim już istnieje i został pozytywnie zaopiniowany przez tamtejszą Wojewódzką Komisję Ochrony Przyrody. Mazowiecka WKOP również pozytywnie wypowiedziała się na temat potrzeby powołania tego parku i mam nadzieję, że w najbliższym czasie oba rozporządzenia będą gotowe i rozpocznie się następna tura spotkań z gminami. Następna, bo już mieliśmy kilka spotkań z samorządami, w czasie których prezentowaliśmy koncepcję parku.

W świetle obowiązującego prawa, samorządy gminne mają w sprawie powstania parków bardzo dużo do powiedzenia dlatego ciekawi mnie jaki był oddźwięk tych spotkań?

Generalnie dobry. Oczywiście zawsze pojawiają się jakieś protesty, ale zdecydowana większość samorządowców odniosła się do pomysłu bardzo pozytywnie. Może dlatego, że staramy się pokazać dobre strony istnienia parku. Chcemy, by był on pomysłem na rozwój obszaru między Puławami a Otwockiem. Jest bowiem wiele przykładów pokazujących, że utworzenie obszaru chronionego przyciąga turystów, intensywność ruchu turystycznego wzrasta, łatwiej sprzedaje się produkty lokalne, rozwija się lokalna gospodarka itd. Mamy nadzieję, że taki pomysł rozwoju tego regionu zostanie przez samorządowców zaakceptowany.

A jak według Pana powinna wyglądać organizacja zarządzania tym parkiem. W tej chwili częstą sytuacją jest łączenie parków w zarządy lub całe zespoły parków, a wiadomo, że to nie pociąga za sobą proporcjonalnego zwiększenia funduszy przekazywanych na ich działalność. Oczywistym jest, że takie działanie musi mieć przełożenie, moim zdaniem złe, na funkcjonowanie tych parków. A tu taka sytuacja może wystąpić.

Nie wiem jak będzie to rozwiązane, ale nie wyobrażam sobie, aby Park Krajobrazowy Doliny Środkowej Wisły nie posiadał własnej dyrekcji. Jeśli powstanie w granicach proponowanych przez nas, będzie to jeden z największych parków krajobrazowych w Polsce. Obejmie ponad 100 tys. hektarów i będzie ciągnął się na 130 km rzeki, w dwóch województwach, w 8 powiatach, w 23 gminach. Póki co Wisła bardziej dzieli samorządowców po obu jej brzegach niż łączy, a nasz pomysł stawia sprawę jasno: Park ma być receptą na współpracę i współdziałanie samorządów po jednej i drugiej stronie Wisły, a do tego potrzebny jest jeden zarządca. Taki park nie może być przyklejony do innego parku.

Mówi Pan o łączeniu przeciwległych brzegów Wisły i żyjących tam ludzi. Od razu przychodzi mi do głowy proste, acz niebezpieczne skojarzenie - wybudujmy przez Wisłę mosty. Nie obawia się Pan, że wiele osób właśnie w ten sposób może odczytać ideę wspólnych działań?

Istnienie parku nie wyklucza budowy mostu. Nawet jeśli zgodzimy się, że Wisła jest zjawiskiem wyjątkowym, o walorach, jakich nie ma żadna inna europejska rzeka tej wielkości, to nie znaczy, że nic na niej nie należy robić. Spojrzenie na ochronę przyrody w tej chwili jest zupełnie inne niż parędziesiąt lat temu. Ochrona przyrody musi służyć ludziom. Jeśli ludzie dostrzegą walory miejsca, w którym mieszkają i zaczną z nich czerpać korzyści, to będą przyrodę wspierać. Natomiast jeśli ochrona będzie opierać się na samych barierach, to będą jej przeciwnikami.

Pomysł z mostem był z mojej strony jedynie zaczepką, choć z pewnością będą one budzić kontrowersje. Jednak prawdziwym punktem zapalnym na Wiśle będzie, a właściwie jest, sprawa ochrony przeciwpowodziowej i wiążące się z tym regulacje czy budowy różnych urządzeń i budowli, jak choćby ostróg. Jak rozwiązać ten problem?

Tu trzeba zadać sobie pytanie w jaki sposób traktujemy ochronę przeciwpowodziową? Na świecie w miejscach, w których wydało się miliardy na regulację rzek, teraz wydaje się kolejne na przywracanie poprzedniego stanu. Przykład Missisipi pokazuje jak ogromne mylili się zwolennicy tego sposobu zapobiegania powodziom. Regulacja rzeki zwiększyła to zagrożenie. Podobnie jest we Francji i Niemczech, gdzie miliony euro wydawane są obecnie na odsuwanie wałów od rzek i poszerzanie dolin rzecznych. WWF jest właśnie za taką ochroną, jaką teraz realizuje się na zachodzie. Oczywiście jeśli rzeka zbytnio niebezpiecznie zbliży się do wału, to trzeba ten wał umacniać, a być może i wybudować ostrogę. Ale nie ma sensu budować ostróg na całej długości rzeki, bo na Wiśle nie ma żeglugi i jej nie będzie, bo nie ma co wozić.

Ale czy przy dzisiejszym stanie zabudowy doliny Wisły istnieje jeszcze szansa na działania, o których Pan mówi?

Zrobiliśmy taką analizę i znaleźliśmy miejsca, w których wały można odsunąć od rzeki, można zbudować poldery zalewowe na zawalu, co znacznie poprawi bezpieczeństwo powodziowe Warszawy. O tym się głośno nie mówi, ale Warszawa jest miastem niezwykle zagrożonym przez powódź. W czasie ostatnich powodzi jakoś się udawało, ale jak przyjdzie naprawdę wielka powódź, to może się nie udać, a pęknięcie Wału Miedzeszyńskiego spowoduje zalanie znacznej części prawobrzeżnej Warszawy i zagrożenie dla wielu tysięcy ludzi.

Zdaje się, że Warszawa na własne życzenie pozbyła się polderu zalewowego w rejonie ujścia rzek Jeziorki i Wilanówki, a przecież funkcjonował on jeszcze w XIX wieku?

Tak, został zniszczony, a teraz jeszcze buduje się w tym miejscu oczyszczalnię ścieków "Południe". Ale jest to problem całego kraju, bo osoby odpowiedzialne za gospodarkę wodną nie pilnują, aby ludzie nie wdzierali się do dolin rzecznych. Konsekwencją zabudowy terenów zalewowych jest wzrost zagrożenia powodziowego. Niestety tak to już jest, że jeśli ludzie mieszkają w dolinach to ich zalewa. I trzeba mieć świadomość, że nie ma 100-procentowego zabezpieczenia.

Problemem całego kraju jest też udział, a raczej jego brak, przyrodników w planowaniu przestrzennym. Myśli Pan, że w tej kwestii można coś zmienić?

Powiem tak, krajowe prawo w tej materii nie jest takie złe, ale fatalne jest jego stosowanie. Urzędnicy w dalszym ciągu nie dopuszczają myśli, że organizacje pozarządowe są bardzo ważnym filarem społeczeństwa obywatelskiego. Nie traktują nas jako siły wspierającej państwo, tylko jako siłę destrukcyjną. A wiele przykładów wskazuje na to, że działalność organizacji pozarządowych przynosi więcej korzyści, o których się nie mówi, niż szkód, o których z kolei się mówi. Obecnie próbuje się ograniczać prawa organizacji, właśnie jest przygotowywana nowelizacja prawa ochrony środowiska i tam ewidentnie starania idą w kierunku zmniejszenia wpływu organizacji na decyzje urzędników.

To niezbyt optymistyczne. Zastanawiam się czy spełnienie powojennego postulatu prof. Władysława Szafera mogłoby coś w tej materii zmienić. Przypomnę, że Szafer proponował, by sprawy ochrony przyrody powierzyć resortowi kultury, a co za tym idzie wyjąć je spod dominującej roli leśników i meliorantów, wzmacniając przy okazji o silny aspekt kulturowy.

Myślę, że nie resort jest tu najważniejszy. Dużo ważniejsza jest integracja ochrony środowiska z planowaniem przestrzennym. Te dwie dziedziny powinny znajdować się w tym samym resorcie, a kwestia w którym jest moim zdaniem drugorzędna. Za ważniejsze uważam również to, aby ochrona środowiska, w tym ochrona przyrody, miała należytą rangę w polityce państwa. Czy będzie traktowana jako piąte koło u wozu, czy jako wyznacznik jakości naszego życia.

Wrócimy do parku krajobrazowego nad Wisłą. Czy nie wydaje się Panu, że ograniczenia związane właśnie z gospodarką przestrzenną, które niesie za sobą powstanie parku krajobrazowego, będą czynnikiem zniechęcającym lokalne społeczności do poparcia pomysłu utworzenia parku?

Wydaje mi się, że nie. Dowody tego mieliśmy na spotkaniach z nadwiślańskimi samorządowcami. Powiem więcej, większość z nich do naszej koncepcji odnosi się przychylnie. Ograniczenia w gospodarce przestrzennej na terenach parków krajobrazowych raczej pomagają w rozwoju przestrzennym gmin, niż im przeszkadzają. Trzeba jednak spojrzeć na to od takiej strony, że ład przestrzenny jest gminom potrzebny. Ale konieczne jest również pokazanie ludziom tego, że park krajobrazowy jest formą promocji terenu. Dlaczego ludzie z Warszawy mają co sobotę jechać do Kazimierza, skoro po drodze mają wiele innych atrakcji., Każda z tych nadwiślańskich miejscowości ma swoje atrakcje, ale mało kto o nich wie. Dlaczego turysta nie miałby się zatrzymać w Kozienicach, gdzie urodził się Zygmunt Stary czy Maciejowicach, pod którymi Kościuszko stoczył słynną bitwę? Potrzebny jest ktoś, kto te atrakcje wypromuje. Myślę, że park mógłby to robić i rzeczywiście pod tym względem łączyć wszystkie leżące w jego obrębie gminy.

Czy aby nie jest to zbyt idealistyczne spojrzenie? Przykłady części parków pokazują, że ich istnienie niewiele gminom daje, a często uważa się, że jest wręcz przeciwnie.

Może jestem optymistą, ale patrzę na to z perspektywy terenów chronionych w ujściu Warty, gdzie takie podejście doskonale się udało. Są i inne miejsce, gdzie współpraca jest naprawdę dobra. Wymienię choćby Przemkowski Park Krajobrazowy czy Park Krajobrazowy Doliny Słupi.

Jeśli można to zatrzymajmy się na chwilę przy ujściu Warty. Proszę pokrótce powiedzieć w jaki sposób udało się tam pogodzić racje przyrodników i samorządowców, co w efekcie doprowadziło do powstania parku narodowego.

Zaczęło się od projektu WWF "Zielona wstęga Odra i Nysa", w ramach którego powstała koncepcja utworzenia tam parku krajobrazowego. Wówczas otrzymaliśmy wyraźne poparcie od tylko jednej gminy, inna była stanowczo przeciwna, a trzy pozostałe nie były zdeklarowane. Park powstał, a wraz z nim rozpoczęto realizację projektu "Ujście Warty - ochrona przyrody, zrównoważone rolnictwo, ekoturystyka". Wtedy zaczęły powstawać pierwsze gospodarstwa agroturystyczne, Muzeum Łąki w Owczarach, Muzeum Przyrodnicze w Kostrzynie i wypożyczalnia rowerów. To dało impuls do rozwoju. Okazało się, że coraz więcej ludzi zaczęło się terenem interesować i przyjeżdżać tu na wypoczynek, a to z kolei przekonało cztery samorządy, do tej pory podchodzące do tematu z dużą rezerwą. Ich nastawienie zmieniło się do tego stopnia, że przygotowano list intencyjny w sprawie utworzenia na tym obszarze parku narodowego. To z kolei ruszyło całą machinę urzędniczą i park narodowy powstał bardzo szybko. Teraz przybywa kwater, wypożyczalni rowerów i kajaków oraz innych atrakcji. Zainteresowanie terenem w ciągu ostatnich 20 lat bardzo wzrosło, a wiadomo, że jak przyjeżdżają turyści to i zostawiają pieniądze . Jest to namacalny przykład tego, w jaki sposób ochrona przyrody może wpłynąć na rozwój regionalny.

I jest Pan przekonany, że taka jest przyszłość środkowej Wisły?

Jeśli nie taka, to jaka? Gdyby w tym rejonie miał się rozwinąć jakiś przemysł, to już dawno by się rozwinął, bo warunki wolnorynkowe mamy od kilkunastu lat. Ale nic takiego w tym rejonie się nie wydarzyło. Mamy "Azoty" w Puławach oraz Elektrociepłownię w Kozienicach i nic więcej nie powstało. Nie należy się spodziewać, że nagle jakiś intensywny przemysł zacznie się tam rozwijać. A jeżeli nie, to opierajmy ten rozwój na zrównoważonym rolnictwie, walorach przyrodniczych, ściągajmy turystów, pozwólmy im pływać na kajakach, czy małymi stateczkami.

Ludzie jednak boją się, że park krajobrazowy to głównie zakazy i ograniczenia, a nie możliwości rozwoju, i że inicjatywy takie jak pomysł uruchomienia rejsów turystycznych np. z Otwocka do Warszawy zostaną zablokowane przez ekologów.

Istnieje też pomysł drugiego szlaku wodnego z okolic Kozienic do Kazimierza i uważam, że takie rzeczy da się pogodzić z ochroną przyrody. Tylko pewne sprawy trzeba stawiać uczciwie i powiedzieć, że nie można uregulować Wisły dla potrzeb żeglugi, bo wtedy straci ona walory i turyści nie będą chcieli nad nią przebywać. Ludzie nie chcą pływać kanałem tylko dziką rzeką. Miałem okazję spływać wieloma rzekami, w tym Wisłą i śmiało powiem, że w żadnym kraju europejskim nie ma szansy na takie wrażenia jakie daje spływ tak wielką i dziką rzeką. Jej roztokowy charakter, liczne ławice i wyspy, to coś wspaniałego. Dlatego dopuszczając żeglugę na Wiśle, trzeba ją dostosować do możliwości rzeki. A więc nie można dopuścić do tego, żeby ruch na wodzie odbywał się w sposób niekontrolowany, szczególnie jeśli chodzi o jego intensywność. Mamy już pierwsze przykłady tego co dzieje się na rzekach, gdzie nie kontroluje się ruchu. Myślę o Krutyni, na której kajak płynie za kajakiem i taki spływ po prostu przestaje być przyjemnością.

A co z ptakami lęgnącymi się na wyspach, przecież dla nich stateczki i kajaki to nic dobrego, a bez ptaków Wisła traci swoje walory.

Jeżeli znajdzie się trasy, na których ruch turystyczny będzie się odbywał bez szczególnego płoszenia ptaków to proszę bardzo. Przecież park krajobrazowy jest taką formą ochrony, która ma wspomagać rozwój regionalny w oparciu o jego walory przyrodnicze. Do tego, aby chronić gatunki i siedliska mamy inne formy ochrony jak rezerwaty czy parki narodowe.

No dobrze, ale przecież zanim zaczęto wspominać o utworzeniu na Wiśle parku krajobrazowego, przyrodnicy domagali się stworzenia nad Wisłą parku narodowego.

Tak, nawet został on zapisany w strategii województwa mazowieckiego. Trudno mi oceniać ten pomysł. Według mnie Wisła jest bardzo specyficzna, bo ma bardzo naturalne międzywale i intensywnie zagospodarowaną dolinę. Trudno jest mi sobie wyobrazić, by tam gdzie dziś rozwinięte jest intensywne sadownictwo, tworzyć park narodowy. Z drugiej strony tworzenie parku narodowego wyłącznie w międzywalu, też nie bardzo sobie wyobrażam. Dlatego uważam, że dla zachowania walorów tej rzeki w zupełności wystarczy park krajobrazowy i obszar NATURA 2000. To daje gwarancję, że Wisła nie zostanie zniszczona, a jednocześnie umożliwi przyjezdnym korzystanie z uroków rzeki, zaś miejscowym osiąganie dochodów z faktu istnienia tych walorów przyrodniczych.

A propos dochodów. Poważnym narzędziem w ochronie przyrody powinny być również programy rolnośrodowiskowe. Ale i to próbuje się chyba wytrącić przyrodnikom z rąk?

Programy rolnośrodowiskowe są faktycznie dużą szansą m. in. dla obszarów podmokłych. Jest w nich wiele działań nastawionych na ochronę zarówno zasobów wodnych jak i otwartych siedlisk. Tym bardziej, że na obszarach wchodzących w skład sieci NATURA 2000, a takim stanie się niedługo Dolina Środkowej Wisły, dopłaty będą podwyższone o 20%. Są to realne pieniądze, które mogą otrzymać rolnicy. Ale niestety w czasie ostatniego posiedzenia PROP z dużym zdziwieniem usłyszałem od Głównego Konserwatora Przyrody, że chce on wstrzymać te dopłaty do czasu, gdy dla wszystkich obszarów NATURA 2000 zostaną opracowane plany zarządzania. Jest to absurd, bo jak znam życie plany te będą powstawały przez wiele lat. W sprawie NATURY 2000 w dolinach rzecznych istnieje silny opór m.in. ze strony osób zarządzających gospodarką wodną. Te dopłaty stworzyłyby realną szansę na wsparcie przez rolników naszych starań o ochronę dolin rzecznych i innych terenów podmokłych. Prawda jest taka, że gminy i rolnicy, którzy wiedzą co kryje się za NATURĄ 2000, chcą tej sieci u siebie.

A czy dzieje się coś, by gminy miały szanse dowiedzieć się co stoi za NATURĄ 2000?

Tu się kłania polityka informacyjna państwa, a ona jest według mnie fatalna. Dużo lepiej z problematyką radzi sobie np. lokalna prasa, na terenach, gdzie samorządy współpracują z organizacjami pozarządowymi, bo te potrafią pokazać dobre strony programu i przekonać, że nie taki diabeł straszny jak go malują. Jednak generalnie w skali Polski o NATURZE 2000 i programie rolnośrodowiskowym mówi się bardzo mało, a są regiony, w których ludzie w ogóle o nich nie słyszeli. Wygląda na to, że zarówno w resorcie środowiska jak i rolnictwa nie ma determinacji, by te informacje przekazywać.

W ten sposób wróciliśmy do spraw ogólnych. W związku z tym proszę powiedzieć co, według Pana, jest najpilniejszą sprawą dla ochrony mokradeł w Polsce?

Najważniejsze jest stworzenie odpowiednich norm prawnych, a wśród nich pełne i ambitne wdrożenie zapisów Ramowej Dyrektywy Wodnej UE, która nakłada na wszystkie kraje członkowskie cel osiągnięcia dobrego stanu wód do roku 2015. W tym mieści się również dobry stan ekosystemów wodnych i od wody zależnych. Jeżeli wdrożymy tę dyrektywę zgodnie z intencją jej twórców, mamy szanse zachować nasze zasoby wodne w dobrym stanie. To po pierwsze. Po drugie, musimy doprowadzić do sytuacji, w której większość zniszczonych obszarów mokradłowych zostanie poddana renaturyzacji. Ma to ogromne znaczenie dla retencji wody w Polsce. Trzecią rzeczą jest gospodarka w zlewni. W tej chwili bardzo często koncentrujemy swe wysiłki na dolinach rzek, a tak naprawdę zapomina się o tym skąd ta woda płynie. I tu prosty przykład. W tylu miejscowościach całego kraju wykłada się ulice tzw. kostką Bauma. Gdyby ktoś policzył jaka powierzchnia została pokryta kostką, mielibyśmy obraz tego jak wielka przestrzeń została wyłączona z retencji glebowej. Dlatego niezwykle ważna wydaje mi się integracja gospodarki przestrzennej z gospodarką wodną. Poza tym na tle innych krajów europejskich nasza zdolność retencyjna wciąż jest dość duża. Nad środkową Wisłą wynosi ona 25%, a nad Renem, gdzie obecnie na jej przywrócenie wydaje się miliony, miejscami zaledwie 5%. Dlatego starajmy się zachować to co mamy, a tam, gdzie jest to możliwe odtwarzać. Będzie taniej.

Z pewnością, pod warunkiem, że nie powróci odwrotny trend.

To byłby problem, ale tak naprawdę w Polsce, do tej pory, nie może jakoś się przebić trend wykorzystywania naturalnej retencji. Gdy mówimy o odsuwaniu wałów, melioranci ciągle pukają się w czoło, aczkolwiek są pierwsze pozytywne sygnały. Nad Odrą, gdzie WWF prowadzi projekt, trwają intensywne przygotowania do odsunięcia jednego odcinka wałów, a w stosunku do innego odcinka decyzja o odbudowaniu zniszczonego wału w innym miejscu niż był wcześniej już została podjęta.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję

Rozmowę przeprowadził Wojciech Sobociński.

15.12.2004

Jacek Engel - kierownik programu "Wody śródlądowe" realizowanego przez WWF Polska. W pracy koncentruje się głównie na rzekach. Od połowy X 2004 r. przewodniczący komisji ochrony mokradeł, obszarów słodkowodnych i morskich Państwowej Rady Ochrony Przyrody.